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厚生労働省との質疑応答【13.06.05】<br />Q & A with the Ministry of Health, <br />Labour and Welfare

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トップページにも公開されている動画、【院内勉強会】「こどもの城、青山劇場、青山円形劇場の存続と児童館行政を考える院内勉強会」2013.06.05の中から、厚生労働省との質疑応答を書き起こしました。

(1:08:20)

有泉:さて、それでは厚労省の方々がいらっしゃっていますので、質疑応答に移りたいと思いますけれども、まず、経緯をご説明いただくということですのでよろしくお願いいたします。ちょっとお待ちくださいませ。

こどもの城事務局:おいでいただくにあたって、今ご覧のような質問、閉館決定のプロセスについて、あと、児童育成環境の把握に関して、そして児童館財政の一般財源化について、事前に厚労省の方々に質問を提出させていただいておりますので、それについてご説明をいただきます。よろしくお願いいたします。

厚労省鈴木:厚生労働省雇用均等・児童家庭局育成環境課の鈴木でございます。本日はこどもの城の閉館にあたりまして、説明のお時間をいただきましてどうもありがとうございます。簡単ではありますけれども、説明したいと思います。座って説明いたします。
こどもの城の設置の経緯、あとはその現状について説明をしたいと思います。こどもの城は国際児童年、昭和54年になりますけれども、国際児童年を記念しまして、昭和60年に国が設置した国立の児童厚生施設になっております。当時子どもを取り巻く環境は必ずしも整っていなかったような時代でありますけれども、国の健全育成のシンボルとしまして、当時の児童手当特会、特別会計でございましたけれども、その財源、事業主?の拠出金を利用しまして、東京都から土地を購入いたしました。またその当時で土地、建物で330億とかなり多額な費用でございますけれども、費用をかけまして設置をしたということになっております。経営にあたりましては、制度の創設当初から児童育成協会というところに国から経営委託契約をしまして、城の経営をしてきたということになっております。先ほど言いましたように国が設置した施設ということになっておりますので、建物の維持管理につきましては、国が直接執行する。いわゆる整備をしたり、補修をしたりということになっております。基本的に運営の経費につきましては、こどもの城の利用料収入等々もあります。ただ、こどもの城自体というのは機能がやっぱりかなり充実しております。ということで、その機能を活用しまして、プログラムの開発をしまして、当時あまり数もなかったんですけれども、児童館へそのプログラムの提供という形で行った。それに対して国が補助をしてきております。
直近25年度予算では、国庫補助、また施設整備、その他備品の購入等々含めますと、7億ほどお金がかかっている状況でございます。昭和60年当時と今の現状、かなり児童館等々の整備の状況が変わっておりますけれども、地方公共団体におきましても、子どもの居場所である児童館、また放課後児童クラブ、地域の子育て支援拠点の整備等々も進んで参りました。必ずしも身近に行き渡っている状況ではないと思いますけれども、こどもの城の設置時に比較すると相当数の整備がされていると考えております。
またこのような公的な施設とは若干性格を異にするものではございますけれども、子どもを対象とした民間施設も多数設置された状況にはあると思っております。昨年国会で成立をしました「子ども子育て支援制度」におきましても、先程ちょっと資料を見ましたら、もうすでに説明をされていると思いますけれども、認定こども園の充実なんかもその制度に入っておりますけれども、それだけではなく、放課後児童クラブや地域子育て拠点などの地域の子育て支援事業を消費税を財源として、量また質の改善を図るような法制度の内容になっております。一方でこのこどもの城、またこどもの城を運営する児童育成協会になりますけれども、いわゆる見直し、事業仕分けを受けております。行政刷新会議と省内事業仕分けの2つかかっておりますけれども、公益法人の見直し、様々な観点からいろんな事項につきまして議論がされてきております。平成22年に起きましては、行政刷新会議におきまして、公益法人そのもの、公益法人に対する補助制度の見直しや、仕分けが行われております。こどもの城の提供するプログラムの妥当性やこどもの城の効率化、これについては、必ずしもこどもの城が絶対的な評価をいただいていないと考えております。評価の結果につきましては、廃止という議論にまでは至っていなかったかに思いますが、かなり厳しい意見がされておるところでございます。また閉館についての理由の大きなものでございますが、城の老朽化というものがございます。開館から27年経過しております。皆さんご存知のとおり、特殊な施設の構造をしております。設備の老朽化に対する対応がかなり必要な状況になっています。近いうちに、城自体の機能を維持するための改修工事を実施することが必要だと考えております。その経費が少なく見積もっても120億。この経費が妥当かどうかはいろいろご議論あるかと思いますけれども、かなり固い数字ではないかと考えております。工事自体を行うとすると、最低一年間閉館をするということになっております。その大規模改修なんですけれども、特に受電源設備の老朽化というのがかなり進んでいる状況であるという報告を受けております。直ちに機能停止に陥るものではないと聞いておりますけれども、設備を更新するにしても受電源設備が地下かなり深いところにありまして、入れ替えするとなればスロープ交換だけでも最低でも4ヶ月の閉館を余儀なくされるという状況になっております。このような老朽化の他、平成23年3月に東日本大震災がありました。みなさんこれもご存知だと思いますけれども、外壁のタイルが剥離をしておりまして、これについては早急に補修をしております。壁の亀裂等々もございます。また青山劇場、青山円形劇場でございますけれども吊り天井になっております。東日本大震災のときに、釣天井の問題もかなり出てきたとは思いますけれども、そのようなこともあり、規制の強化の動きがあります。また南海トラフ地震への対応なども新たな法的措置が検討されているということで、今後もそれに対する追加的な対応に迫られるということも考えております。先程申し上げたとおり、今回の子ども子育ての新制度につきましては、いわゆる税と社会保障制度の一体改革の中で実施されるという事でございますけれども、今後この新制度の中で、子どもの施策を量的または質的に拡充させるために、消費税増税しまして、その財源をあてるということになっております。基礎自治体である市区町村が実施する制度を都道府県、また国が重層的に支援する仕組みとなっているところであります。そのような新しい制度が施行されようとしている中で、こどもの城に対する整備または補助というのが拠出金での実施だけでなく、先ほど言いました事業主の拠出金で整備されていますので、いわゆる一般会計、または一般財源での実施についても種々検討はいたしました。検討した結果でございますけれども、国が直接施設を設置する方向ではなく、地方公共団体が実施する地方の実情に応じた多様な取り組みを国が後押をしていく。やっぱりそっちのほうが重要であるということから、こどもの城に対して多額の資金を投入することが困難、妥当でないという判断にいたっております。これにつきましては、一年近く児童育成協会の幹部と協議を重ねておるところでございます。
最後になりますが、平成26年度末を目処にこどもの城は廃止されるということになっております。これは去年の9月28日に公表しているところでございますけれども、これまでこどもの城で行なってきた地方の児童館に対する情報提供、研修事業につきましては、今後、全国会議の場等々で地方の児童館の機能や役割が十分発揮されるよう、児童館のガイドラインをさらに周知していくのが一点。また、児童館活動のさらなる活性化を図るために児童館の実践事例を取りまとめ、今、情報提供をしているところでありますけれども、引き続き市町村や児童館関係者に対して周知、情報提供に努めてまいりたいと考えているところであります。
地方におきましては、児童館を活用しまして放課後児童クラブや地域の子育て支援拠点事業を実施している他、児童館本来の目的である、家庭、学校、地域と連携して子どもを健全に育成する拠点としての役割を担っていると考えております。国としても必要な支援をしてまいりたいと考えております。
また、こどもの城で蓄積をした、活動を通じてこれまで作成してきました子供の遊びのプログラム、活動プログラムでございますけれども、全国の児童館が今後広く活用できるように、なんらかの方策についても検討してまいりたいと考えております。簡単ではありますけれども、こどもの城の閉館の経緯等々でございます。

有泉:ありがとうございました。それではみなさま、今日いらっしゃっている方々から質問を。

質問者:2番と3番目の先に答えてもらったら方が。

有泉:はい、じゃあ2番目の児童育成環境の把握についていかがでしょうか。

厚労省鈴木:閉館決定のプロセスということで、とりあえず説明の中では盛り込んで説明をしたとは思いますけれども、最終的にはやはり、前政権下または新政権下でございますけれども、最終的に政務三役に説明しまして、決定しているということでございます。で、2番目です。

質問者:鈴木さん、2番目と3番目合わせて、3、4分で。

厚労省鈴木:2番目なんですが、児童の育成環境の把握、これはなかなかこれを個別に答えるっていうのは難しいかと思いますが、多分質問の趣旨というのは児童の権利条約の関係じゃないかと思っております。政府報告に対する児童の権利委員会の報告書への対応ということじゃないかと思いますけれども、委員会における最終の見解というのは非常に多岐にわたっているような状況でございますので、それについて答えるというのは難しいんですが、一点言えるのは子供の健全育成というのは極めて重要な課題と考えております。国としてもしっかりと取り組みを進めて行かなければならないということであります。地方の児童館または子育て支援拠点の整備が進むなど、地域での取り組みが進展していることも踏まえれば、繰り返しになりますけれども、国が直接施設を設けて運営する方向ではなく、各地域における子ども子育て支援の取り組みを重層的に後押ししていくというのが今後の子育て施策じゃないかと考えております。一方で児童館ガイドラインの作成、児童館活動の好事例の取りまとめなどは、国としても積極的にやって参りたいと思っております。
3番目でございます。児童館財政の一般財源化ということで、多分これは流れが2つあるかと思います。質問の中には23年、児童館財政を特会から一般化っていうのが、これにつきましては、子ども手当に関して5大臣合意がなされております。その方針にそって所要額を平成23年度予算に計上する。これは子ども手当の所要額を予算計上しておりますけれども、方針の一つとしまして、当時交付金がありました。次世代育成支援対策交付金というのがあったんですけれども、これにつきまして、子ども手当法の中に盛り込むと。いわゆる地方が地域の実情に応じた子育て支援サービス。これはいわゆる現金と現物と言われておりますが、その現物サービスになります。現物サービスを拡充できるよう、新たな交付金を設けることとして子育て支援法、500億を創設しております。これが平成23年度になっております。その中にいわゆる民間児童館の活動費が盛り込まれております。それにつきましては、平成24年度になりますけれども、税制改正による所得税住民税の年少扶養控除の廃止等に伴う、平成24年度に地方が徴収する分が5050億ほどございます。それにつきましては、国と地方の協議の場において、地方6団体の長との了解を得る。ともに4大臣合意に基づきまして、国と地方の負担調整を行なっております。いわゆる事業を一般財源化したということになります。その中に子育て支援環境整備事業ということで、民間児童館の運営費が含まれている。多分そういうことじゃないかと思っております。
とりあえず、①から③、簡単ではありますけれども、以上になります。

有泉:ありがとうございました。それでは、本日お越しの皆様から厚労省側に質問がある方。先に質問をいくつか、手を上げていただいて、していただいて、まとめてお応えいただこうかと思っておりますので、ご質問ある方、どうぞ挙手お願いいたします。差支えのない範囲で結構ですので、名前と所属の方、お願いいたします。

村山:それでは、私は保育問題アナリストで、保育研究所の所長をしている村山です。一つはですね、こどもの城の閉館の理由で、児童館が普及したから、いろいろなことが当時作った時より良くなっているということを、一つ理由で上げていますよね。厚生省の統計で、昭和60年の児童館の数、それから平成23年の児童館の数、これがどれだけ伸びたのか、私は資料を今日提供していますけれども、たった800箇所ですよ。800箇所、何年間ですか。増えているの。これだけですよ。これでどこがその時代と変わったんですか。特にその当時と比べると子供の生活環境がかなり変わっています。だからそういう意味では私はちょっと納得てきないんですね。おかしいんじゃないかと。本来、厚生省など、自治省も含めて、1970年台には1小学校区1児童館という発想もあったし、そういう状況があったわけです。それが東京などは2小学校区で1児童館という方針で500箇所作ったりということがあったわけです。それで、そういう中で4000箇所ぐらいまだあるんですけれども、今、一般財源化の問題とも絡んでくるんですけれども、児童館の中で学童保育も増えている。確かに学童保育も増えているんです。だけど学童保育っていうのは児童館の事業の中の一つですよね。その辺どうなんですか。児童館の行政っていうのは学童保育だけじゃなくて、それはガイドラインでも言ってましたよね。たくさん、8項目から10項目ぐらいあるわけです。その中の一つが児童館なんです。
また、それとの絡みで、後押しをするためにこどもの城を閉館するんですということをおっしゃいましたが、後押しってどういうことですか。例えば、一般財源化するということは、今ここにお金が入っているんだといいますけど、地方に行くと、一般財源化っていうのは、これは片山氏、前に鳥取県知事、総務大臣をした方が言ってますけど、一般財源化と言った場合は国は色々言うけれども、自治体ではやらなくてもいいですよということですということを公式の場で言っています。一般財源化しているから、例えば東京都やいろいろな自治体の様子を聞くと、だから閉館も考えるということも出ています。後押しっていうのはどういうことなんでしょうか。そういう点で、実態を、それから児童館に地方自治体がどれだけお金を出しているか調べましたか、厚生省は。児童館行政の中で、少なくとも児童館行政だけでいいです。自治体がどれだけお金を出して、国のお金はこれしか出していません、ということをぜひ調べていただきたい。お金がこれだけ何処かに行っているはずだじゃなくて。そういう点でその点をお聞きしたいと思います。もし調べてあるデータがあればお出しください。

厚労省鈴木:データはありません。それで児童館の数ですけれども、昭和60年から平成23年だとそのような数になっています。こどもの城につきましては、城の創設、設置の構想につきましては、もっとかなり前からありました。昭和54年ぐらいからこどもの城については設置構想を持っているということになっております。54年当時の児童館は2600箇所程度だったと思いますけれども、その当時に比べれば、今は4300。実はその22年から統計上の取り方が若干変わっております。それで数が減っているような、見かけ上減っているような形になっていますけれども、4300の数があるということで。児童館だけの数で行けばこのような状況になっていると。こどもの城の閉館につきましては、児童館の数が増えただけで閉館の理由ということは先程も説明していないかと思います。やっぱり老朽化に伴う多額の費用ということも総合的に勘案したということでございますので、ご理解いただければと思っております。よろしいですか。

村山:だからその場合に、児童館のお金が、建物は作りません、できません。じゃあその当てていたお金は後押しのために使いますというけれども。

厚労省鈴木:いわゆる、子ども子育て支援全体につきまして子ども子育て支援法施行後につきましては、児童館だけじゃなくて、皆さん色々な子育て支援の施策が必要だと思います。いわゆるその施策につきまして国が事業そのものについて、または人材の養成とか研修とかあると思いますけれども、そのような面で後押しをしていくということです。

村山:それが子育て支援事業の13項目の中には児童館の位置づけは不透明ですよね。

厚労省鈴木:子ども子育て支援法自体は給付法になってますので、制度としていわゆる一般財源化している経費については給付の世界なので盛り込まれてないといえば変なんですけれども、そこは地方でやっていくということになりますので。

村山:つまり児童館の行政はもう国は面倒を見ないから、お金の面では。地方でやるようになっているから地方で独自にやってくださいと、そういう風に理解してよろしいということですね。

厚労省鈴木:地方ではきっちりやっていただけると思っておりますが。

村山:だからその意味で、地方はお金は潤っているのかということなんです。例えば東京などでも古くなった児童館が出始めて、改築するならば、二つをまとめて一つにしちゃえっていう話が出ているわけです。現実に。地方での実態を調べていませんという話が出ましたけれども、なぜ実態を調べないで一般財源化したり、お金を回すんですよという話をしたりするんですかということを聞いているんです。調査した結果、こういう風に自治体からお金が出ているんだということであれば納得できるけれども、それもしていませんと。そういうことだとちょっと。だから、本当に押すなら押すで、国がもう少し計画を作って積極的にやって貰いたいなあというふうに思います。まだ他に質問があると思いますので、私はここで終わりにしておきます。
(拍手)

厚労省:先生から言われたことは一部ごもっともだと思いますが、この一般財源化された経緯としまして、先ほども説明しましたが、6団体との話し合いの中で、6団体がこの経費とこの経費を交付税の措置として、5050億の中の財源としてもらいたいと、地方の財源としてもらいたいということになっている。それをやらないでいいとかは我々は全然思っていないですし。その中で自治体でやって、自治体が潰したいとか、二つを一つにしたいとかいう考えもあるというお話もありましたが、児童館とかそういう財源に使っていただきたいという思いで地方財源に移行したということです。

村山:国は口を出さないから、地方で独自にやりなさいということですね。

厚労省:あと、もう一点言わせていただければ、地域子育て拠点施設だとか、放課後児童クラブだとか、そういう事業はいろいろ児童館でやっていたり、児童館の一事業としてやっていただいております。24年度予算におきましても、地域子育て拠点施設について、児童館や他の施設を活用してやる場合においては、そういう事業を行う場合には、人件費等補助できる仕組みを作ったりとかですね、児童館を活用したりとかすることができるようになってますので、一概に児童館を潰すとかそういうふうには全然考えておりませんし。

村山:私が言っているのは、児童館の本来の機能は、いつも開けていて、誰が来ても利用できるようにするということ。その中で、いくつかの事業で、例えば放課後児童クラブという事業がある。それはその人が対応するための職員配置もあるし。それから地域の広場事業なら広場事業でそれを担当する人がいる。しかし、それとは別に児童館をいつも開けていて、いろんな人に対応する。他の事業をやっていない日も、日曜日もやりますよと。そういう費用が位置づいていないということです。いわゆる児童館の本来の事業のことを言っているわけです。

厚労省鈴木:繰り返しになりますけれども、児童館の経費につきましては、もう人件費については公立、民間ともだったと思いますが、昭和60年に人件費は一般財源化されております。これって委員長の答申にそっているということでございますけれども。やはり児童館自体が利用施設。そのセンター面につきましては、地方が自由に事業を行うということで、児童館にかぎらず他のいわゆるセンターと言われるものについては、そのような経費については一般財源化してるというというで、多分これは流れだと思いますけれども。そのような流れに沿って、今回、先ほど申しましたとおり、国と地方の協議の場の中で6団体の了解も得つつ、一般財源化したという流れになっております。

(1:39:18)


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